| ○赤松委員長 | 次に、谷口隆義君。 |
| ○谷口委員 |
公明党の谷口隆義でございます。おはようございます。 大臣、新しく総務大臣に就任されたわけでありますけれども、きのうも御答弁の中で郵政問題についてみずからの御見解もおっしゃっておられたわけでありますが、まず初めに郵政民営化ということに関して御自身の基本的な認識をお伺いいたしたいと思います。 |
| ○佐藤国務大臣 | 郵政の民営化でございますけれども、経営の自主性等を高め、多様で良質なサービスの提供を通じた国民の利便の向上等を目的とするものというふうに考えております。 |
| ○谷口委員 | ですから、民営化を進めていきたいのかどうなのかということです。 |
| ○佐藤国務大臣 | もちろん、民営化を進めるというのが基本的な考えだと思いますし、その民営化を進めるに当たってさまざまな問題が出ていること等々を踏まえて、悪いことは改善をしていくというスタンスのもとで民営化をしっかりしたものにしていくという基本的な考えでございます。 |
| ○谷口委員 |
今大臣がおっしゃったように、やはり前回の選挙でも郵政民営化を旗印にして戦って与党は大勝利したわけであります。国民の皆様は、国の機関が、例えば今のＪＲにしてもＮＴＴにしてもＪＴにしても、民営化したことによるサービスの向上というのは非常に身近に感じておられるわけであります。 今既に、ホールディングス、日本郵政の下に四つのメーンの会社があって、従来の郵政公社の皆さんがこの中に入って業務をやっていらっしゃるわけでございます。一生懸命やっていらっしゃるわけであります。やはり国民の皆さんにしっかりと、民営化によってどのようなサービスが変わってきたのか。国民に非常に当たりのいいといいますか、国民のためのサービスが行われておるのかということを国民は見ておるところなんだろうと思いますが、そのようなことで、今大臣がおっしゃったことを前提にして質問させていただきたいと思います。 今、いろいろな問題が起こっております。それで、監督上の命令について五つ起こっておる。昨日の審議の場においても、佐藤大臣は、ガバナンスに問題があったということで、ガバナンスをしっかりとさせていかなければならないというようなことをおっしゃったわけであります。 これは当然であります。ガバナンスというのは、企業体質が良好な状況でなければ、それを監視するという意味がありますから。また、日本郵政グループ全体がこれから上場しようということで、今その上場準備にかかっておられるわけでありますが、私が公認会計士の時代に、上場しようと思えば、まず初めに、その会社の内部牽制組織だとか内部監査組織だとか、そういう、牽制し合いながらガバナンスを高めていくという組織でなければ、そもそも上場できないわけですね。 そのようなことで、日本郵政グループも今頑張られておるところだと思いますが、しかし、おっしゃるように、監督上の命令があります。 例えば、かんぽの宿の関連。これは日本郵政です。低料第三種郵便物関連、低廉な料金を設定しておる身障者の郵便料金を不正に利用したというような問題。これは郵便事業株式会社ですね。三点目は、コンテナ残留関連。このコンテナ残留関連というのは、ねんきん特別便十二万通をしばらく滞留しておった、また沖縄においてもこのような問題があったということで、これは郵便事業会社であります。もう一つは、郵便認証司関連ということで、内容証明及び特別送達の郵便物について郵便認証司による適正な認証事務が行われなかったというようなことでやっております。これは郵便事業会社及び郵便局会社であります。 私は何を言いたいかといいますと、今の組織、日本郵政というホールディングスがあって、その下に四社あるわけですね。後から聞きますが、そのトップに今、西川社長がおられて、やっていらっしゃる。それぞれの会社にはそれぞれの経営をやっていらっしゃる方がいらっしゃるわけです、ホールディングスですから。今回、私が見ておったら、その責任を全部、西川さんが悪い、西川さんが悪いと言っている。 これは、ガバナンスというようなことをおっしゃっておられますが、このガバナンスについて、一体どこが悪いということを明瞭に、日本郵政グループのここのガバナンスが悪いんだということを言わなきゃ、なかなか国民一般に理解できるものではありません。 そんなことで、このような、いわば腐敗をしておる組織体は、しっかりとガバナンスを構築しなければ経営の透明化ということはあり得ないわけでありますから、それは重要でありますけれども、一つは、どういうガバナンスを言っていらっしゃるのか。今回の場合は、確かにトップにおられるのは西川さんですけれども、それぞれの会社で起こった問題で、すべてが稟議で、ずっと回ってきて承認するというわけにはいきませんね。そういう観点で、大臣、どうお考えなのか。 |
| ○佐藤国務大臣 |
ガバナンスの問題でございますけれども、まず、かんぽの宿の問題に関して言えば、譲渡先選定方式についての説明が二転三転し、国民、利用者に対する説明責任を果たしていないということがございました。口頭での確認事項や報告事項が散見をされ、取締役による執行役に対する監督、そしてトップレベルでの検討が行われていたのかの検証ができていない状況になっております等々、細かく言えばまだございますが、その事実が確認をされております。 総務省において、これらの事実を踏まえて、かんぽの宿の問題を含めたグループ全体のガバナンスの問題として指摘をさせていただいているということでございます。 |
| ○谷口委員 |
今おっしゃっているかんぽの宿の問題におきましても、これは日本郵政のことでございます。ただ、組織でありますから、それぞれの所管があるわけです。その所管でいろいろ議論をされて、社内上の規定どおりやられたものなんですね。それを、全部をあなたが知らなきゃいかぬというわけにはいかぬと私は思うんです。要するに、日本郵政バッシングみたいなものがあって、しっかりよく見ていかなきゃいかぬと思いますよ。 例えば、日本郵政というのは、その前は郵政公社だったわけですね。この郵政公社のときにどんな状況であったのかといいますと、これは委員の皆様方にも懲戒処分の状況をお渡ししておりますが、平成十五年から十六年、十七年、十八年、十九年と、免職、停職、減給、戒告が出ております。それで、この横に在職者数を入れておりますが、平成十五年は二十七万人余りで二千二百を超えるような懲戒処分をやっておるわけです。その後も、十六年、十七年、十八年とかなりの数の懲戒処分をやっております。一般職の国家公務員の懲戒処分数のうち郵政公社職員の懲戒処分数の割合を見ますと、この右端のところに出ておりますが、大体八〇％程度、国家公務員の中の八〇％程度が今まで郵政公社職員の懲戒処分数だったわけであります。 どういう状況だったのか。僕は、一生懸命やっていらっしゃる方がほとんどなんだろうと思いますが、人数も多いんですね。今現在、二十三万人ぐらい正規社員の方でもおられます。非正規も入れますと四十万人を超えるような巨大な組織なんです。それで、これを見ますと、人数が多いということもありますけれども、在職者に対する懲戒処分者数を見ますと、一％近いわけです。これはやはりかなりの問題が過去にもあったんだ。過去にもあったということは、いわばこの企業の体質というところがあるんだろうと思います。 私が国会議員になってもう十六年になりますけれども、それまでの間に、民営化をしておらないような状況の中でも、以前あった問題は、例えば、マル優を超えておるような預金を、郵便職員がわかりながらも勧誘したとか、切手だとか収入印紙の扱いが極めて乱雑だったとかいう、国家公務員であるというか、親方日の丸であるということにおいての気の緩みというものがあったことは間違いないんだろうと思うんですね。そのようなことをしっかりと、民営化することによってガバナンスを強めていただかなきゃならないと思うんです。 しかし、この体質というのはすぐに変わるものじゃないんです。一生懸命取り組んでも、きょうやったからあしたできるというようなものじゃないんですよ。そのあたりの状況をよくわからないと、すべてが、問題があれば西川さん、西川さんといって、これは西川さんにも問題はないことはないと思うんですが、そういうような状況というのは、私はちょっと行き過ぎていると言わざるを得ない。このようなことをしっかりとガバナンスの観点においてもやっていただかなきゃいかぬ。今、その途上にあるんだろうと思います。そのことを一生懸命やると言っているわけでしょう。 私は、さっき言ったように、きのうはガバナンスに問題ありとおっしゃったんですが、ガバナンスに問題ありといっても、郵便事業会社であるとか、また郵便局会社であるとかいうような問題が起こっているものも含めて、全部ホールディングスの社長が悪いというのは、これもおかしいんじゃないですか。御答弁をお願いしたいと思います。 |
| ○佐藤国務大臣 |
御指摘のように、郵政省時代及び日本郵政公社時代において数多くの不祥事案が報告されておりまして、主として、勤務態度不良などの服務規律違反、郵便貯金業務の不適切な処理、横領等となっているところでございます。 他方、民営化後は、先生が今おっしゃられたようなこと等々、郵政時代の不祥事案の類型に加えて、民間の経営手法の導入とともにかんぽの宿のような新たな類型の事案も生じたことから、従来の類型も含めて、全体として日本郵政株式会社によるグループのコンプライアンスのあり方が問題と考えております。 コンプライアンスが確立できるかどうかは、先生がおっしゃるように民営化そのものの成否につながることだと思いますし、今後とも、グループ各社の事業の信頼を回復し、国民、利用者に迷惑をかけることのないように監督をしてまいりたい。 そして、西川社長に対してというお話がございましたが、私は、西川社長にそのようなこと等々を申し上げたことはございません。したがって、西川社長が、こういうことの判断において、いろいろな状況においてこれからどんな改善案、そしてどんな責任をとられるかというのは、私は会社側にある問題であるというふうに認識をしております。そのお答えを待っていろいろな判断を下したいというのが私の考え方でございますので、御理解を賜りたいと思います。 |
| ○谷口委員 |
確かに、おっしゃるように会社側の問題ではあるんですが、さっき言っているように、民営化後の会社と民営化前の公社、もっと言うと、郵政省の時代から問題がなかったのかといえば、かなりの問題があったということをまずは認識しなきゃいけない。その後、それをしっかりと改革していかなきゃいかぬわけですよ。ガバナンスの面においてもコンプライアンスの面においても改革をしていかなければなりません。それをしっかりとやっていただくようなことを役所として支えていくというのが、私は本来のやり方なんだろうと思います。 出てきた問題を、悪いから、悪いからということじゃなくて、いかに改革ができていくのか。さっきも申し上げましたように、ＪＲだとかＮＴＴなんて、もうどんどん存在感が出てきて、しっかりやっておられるわけでしょう。私たちはそういうようなことを期待しておるわけであります。そういうしっかりとした企業になるようにやっていくというような観点でぜひお願いしたいと思います。 とにかく慌ただしく大臣がかわられたわけでありますけれども、前の大臣はそういう意味で、私はちょっと客観性を失われておるのではないかというようなことも感じておったわけであります。ここはしっかりと、役所としても、総務省としてもやっていただきたいと思います。 それで、西川社長には、社長の本来の使命というのは、先ほども私が申し上げました、業務改革またガバナンスの構築という観点があるんだろうと思います。挙げればたくさんの不祥事も起こっておるのは間違いありませんので、このような観点で今やっていらっしゃるんだろうと思いますが、業務改革といいますか、ガバナンスの構築という観点で、これからの決意をお述べいただければと思います。 |
| ○西川参考人 |
お答えいたします。 私、日本郵政株式会社の社長に就任して以来、やはりそれまではガバナンス、コンプライアンスというところに非常に問題があったということを強く認識いたしておりまして、これをしっかりさせないと、それまでは政府がバックの事業でございましたから、政府の信用でお客様の信頼が得られていたということでありますが、民営化されますと、これはそういうものではなくて、ガバナンス、コンプライアンスをしっかりさせるということによってお客様の信頼を得ていかなければならない。そういう意味から、これは大変重要なことであるということで、この点について、監査の充実も含めまして随分力を入れて取り組んでまいりました。 まだまだ不十分な点もございまして、これにはさらに力を入れていかなきゃならないというふうに考えておりますが、全体として見ますと、大分改善をしてきたなという認識は持っております。 しかしながら、非常に残念なことは、まだやはり部内者犯罪、潜伏しているものもあると思いますが、そういったものも発生してくるという状況でございますので、一層それらの防止あるいは意識改革ということに取り組んでいかなければならないと考えておるところでございます。 |
| ○谷口委員 |
ぜひ頑張っていただきたいと思いますし、二十三万人を超える職員の皆さん、また、非正規を加えますと四十万人を超える皆さんがいらっしゃるわけであります。その職員の一人一人にやはりモラールのアップを御教育いただいて、それで日本郵政グループ全体が国民の皆様方から大変な評価を受けられるように、ぜひ頑張っていただきたいと思う次第でございます。 これで終わらせていただきます。 |